政當抉擇時 二零一五年五月二十二日
岑敖暉、馬時亨
問:為何越年輕越傾向否決方案?
岑:節目開始時問是否「世代之爭」或「兩代之爭」,我不會用這個角度去看。為何較多年輕人傾向否決(方案),其實必然和整個社會脈絡有關。我們說的上一代,指七十、八十、九十年代,是香港最黃金、最輝煌的年代,經濟起飛、大家安居樂業,你只要努力工作你就可以搵到三餐甚至上到樓。繼而在殖民地的統治底下,一般或大部份香港人對政治的需求其實不高,甚至對於香港的未來或處境要求都不多。
但我們去到現在的社會脈絡,那個經濟神話是否依然存在?你也見到莫說經濟起飛,就算你起條第三跑道出來,因為空牆的問題,你也起不到飛。加上越來越多年輕人希望「命運自主」,我們就是希望我們住在香港,我們在香港這地方長大,我們希望這個屋企,這個(地方的)未來,我們有份話事,有份去參與其中,而不是其他人說甚麼,或塞甚麼給我們,我們就要硬啃。其實這也是為何這麼多年輕人必然會否決政改方案或人大八三一框架的原因,我不會以「世代」的角度去看這件事。
馬:其實Lester,我有一件事不明白。剛才你有件事說得很對,香港七、八十年代經濟很好,但我們的競爭力已慢慢衰退,最近社科院出了個報告,深圳超越了我們。我支持政改「袋住先」,原因和你剛才說的背景一樣。我擔心如果香港沒有普選,我們可能在內耗方面或在整個經濟轉型拿不到共識,會令到經濟更加出現問題。如果你有普選,特首由五百萬人選出來,很多事情可以拿出來爭論、攤出來討論;很多問題需要解決,未來十年,包括人口老化問題、稅基狹窄問題、經濟轉型問題,這些問題,若有普選,特首(為了)拿選票,他必須解釋他的政策,(他的)認受性會高很多。所以我和你其實在同一陣線,我們都擔心香港這個光環會否在未來十年、二十年內消失。其實我和你是一樣。
岑:為何年輕人會反對,我相信經濟是其中一個重點。第一個問題是經濟的光環屬誰。
馬:屬於你們。
岑:我要問一個問題,現在香港面對最大的問題是甚麼:房屋問題、土地問題、教育問題。這些問題由誰把持?地產霸權。是甚麼人決定?一千二百人的提委會...
馬:哎呀Lester,如果你這樣看,你一定要支持普選...
岑:我當然支持普選,但我不支持千二人提委會、四大界別壟斷產生出來的普選。若廢除四大界別或香港的三十八個界別,即提名委員會全部是一人一票選出來,那我會支持。但若是四大界別揀完要我啃,那我不支持。
馬:但你否決了,那如何呢?下一步如何?下一步不會是你否決了,明天就有個人說好呀,我跟你的方向走。你否決了,整個香港就企嚟度,原地踏步。
岑:最基本的是,你作為特區政府的官員,你應該很清楚,這個推動香港政改的落實,或推動香港行政長官及立法會的普選是基本法寫下的,也是政府的憲制責任。若今次否決了,或之後幾次都否決了,特區政府都依然有責任重啟政改五部曲,這是第一點。第二點...
馬:但沒有時間表的。
岑:時間表,說了很多年,政府何時才能拿出真真正正的時間表?說了那麼久,拖了這麼久,你說零四年釋法,零七年釋法,去到一四年就拿人大八三一出來。騙了香港人三十多年的東西...
問:中央可以說我給了你,但你不要。
馬:你可能等多五年、十年,北京換屆,可能新的領導人才有少少新的思維或改變他的思維。你在這兒五年、十年,好話唔好聽,玩完喇。
岑:最基本的是,為何我們要否決,第一點...
馬:是原則啦。
岑:不是,不是原則,最不同的是,基本上我或很多年輕人都覺得這個政改方案不是行前一大步,甚至可能是政制的倒退。這和二零一二年有何分別?梁振英、葉劉由一千二百人選出來,到梁振英、葉劉由七百萬人選出來,究竟香港人是不是多了選擇?你答我我們是否多了選擇。
馬:我講我自己的看法,肯定,如果你過了這個方案,至低限度在民主進程上是行多了一步。泛民的朋友常常說我們要爭取雙普選,雙普選的意思是立法會議員也要直選。這一步,如果(我們)選不到特首直選,如何走第二步?沒可能的。
岑:我覺得這個從來都是中(共)的謊言。若它在特首選舉落了三閘,你說更加影響香港管治或香港政府施政的立法機關,它會否廢除功能組別?其實我相信,就算它說立法會普選,它都會整一個好像人大八三一框架的東西來(限制)立法會的普選,所以這是假命題。
問:觀眾問,學聯代表也不是一人一票。
岑:因為學聯的代表的所有立場或所說的話,都是由學生會擬定或一起制定出來。其次,學生會是甚麼人選出來?學生會是由同學一人一票選出來。所以學聯所有的立場、方向,或代表所說的話,其實都經由一人一票選舉選出來(的學生會制定)。你問為何學聯不能和政府或中共比較,其實這個類比絕對不公平,因為香港政府是行政機關,梁振英是最高的行政首長,若他經不起香港人的洗禮,特首不能經香港人的同意,他如何代表香港人施政?這是最基本的問題。
馬:若他經五百萬人選出來...
岑:我就回到那個問題,一千二百人選葉劉和梁振英,和一千二百人選完葉劉和梁振英出來之後再給五百萬人去選,兩者是否真有那麼多大分別,我自己覺得不是。
問:馬時亨會否出選?
馬:我說過我是三無人士:無計劃、無打算、無意,所以是三無人士。
問:會否支持三有人士出選?
馬:剛才Lester提出可能(方案)是有篩選,但我覺得無論如何,若有普選,我相信很多有心人、有能力的人會出來參選,因為他們可以拿自己的政綱、班子出來,給五百萬選民決定選不選他們。若你用沿有制度,很多有心人、有能力的人未必出來。
岑:我完全見不到為何有五百萬人選,那些有心人就出來?你能否說多點為何?
馬:對了,那個原因很簡單,因為當你如果有五百萬人選,那些有心人會覺得我可以做到事,我的認受性高很多,出來去run這個政府,加上他一定要拿很多政綱出來,這對香港市民是好的,因為,那天我去社協,有個母親跟我說,政府的政策不好。你想想,如果這個母親去到競選大會質問候選人「你會如何處理這些問題」,候選人一定要答,一定要說他的政綱。若他上任後做不到,他下次會沒有選票,
所以我覺得香港現在,你曾說過你是這個世代的年輕人。坦白跟你說,我,也想這個世代成為香港光輝的世代。但如果我們沒有這個普選,我好擔心樣樣事都做不到,停滯不前。所以我希望年輕人知道我們做事要現實一點,我當然明白你們的理想,我其實也說過,這政改方案不是可以滿足到所有人,我也曾說過這方案是個很保守的方案,但我也明白為何中共有此想法。但大家一人行一步先,行了一步,然後再行第二步,慢慢來。
岑:剛才馬時亨說了很多,其實是關於,為何要普選是因為問責的問題。有普選,特首就可以向五百萬選民問責,但看這個方案...
馬:不是向五百萬人問責,是五百萬人可以問他責...
岑:你先等我說完。這方案的問責機制其實有兩步,第一部份固然是馬時亨說的五百萬選民,但最重要的部份其實是提名委員會,你要得到提名委員會的approval甚至五成提委的支持,才能出閘。所以你能否出閘的關鍵或選完一屆後你能否連任的關鍵,最重要其實不是五百萬人,而是提委會。但提委會是否五百萬人一人一票選出來?相信電視前面的觀眾都知道不是。所以最關鍵、最核心的是,特首到底是向誰問責或睇誰面色做人,或利益會傾向哪些人,其實必然是這一千二百人是大於五百萬人。其實否決這個方案的關鍵也在這兒。
馬:我不認同。那一千二百人的提名委員會都要選有能力的人出來。
問:機制上干涉不到提委的提名。
岑:就算他選一個會被罵的人出來,你也奈佢唔何,你都吹佢唔漲。例如你再揀多一次唐英年或梁振英出來,廣大市民會否覺得梁振英或唐英年是有能力管理香港的兩個人選?相信到這一刻,很多市民都心中有數。如果一千二百人的提名委員會和二零一二年的一千二百人選舉委員會的組成方法基本一樣,你如何確保提名委員作出的決定會比二零一二年當時,在唐英年或梁振英之間選一個出來更好呢?
馬:分別很大的,因為當你知道有五百萬人選你,雖然你要所謂出閘,但無論在你的政綱或班子方面,一定要面向那五百萬人,不是向千二人。你一出閘,你的世界就是那五百萬人,不是千二人。
問:觀眾問你支不支持陳弘毅的一六年再投的建議?
馬:我覺得坦白講,大家是意見分歧,大家要現實點,擺開自己的成見、自己的包袱,才可能達成一個共識。在這個情況下,就算你攞開一年,若中共的意見不改變,坦白講到最後結果可能都一樣。那不如速戰速決,決定了,至少香港知道怎麼走。
問:觀眾也有問不如馬時亨向中共疏通一下。
馬:很明顯人大八三一決定是不會改變,你見到范太他們都出來說不會改變,我覺得現在去改動人大八三一建議是沒可能。有沒有些環節可以鬆啲?那我就不知道了。
問:所有建議都落哂閘。
馬:但我們不應該再爭論要改甚麼才接受,根本已經太遲。大家應該現實點去看這件事,如果不通過,不「袋住先」會發生甚麼事?我可以告訴你,若不過,就原地踏步;原地踏步的話,我覺得你們這代的年輕人會最受苦,因為(政府)管理一定會有問題。
問:觀眾問岑敖暉,佔中是否成功?若政改否決,會有甚麼行動?
岑:若你問佔領運動是否可以爭取體制上的改變,那固然不成功,因為佔了七十九天,人大八三一依舊不變,我很難說符合運動目標。但的而且確這運動影響著香港不同人的思想及影響整個社會的發展,但這社會發展會帶領香港走向甚麼地步或這改變會如何改變香港的社會面貌,我覺得這一刻很難去下判斷,是要全部香港人或有心爭取民主的香港人一起努力才可令(佔領運動)成功。
問:會有甚麼抗爭?
岑:我悲觀地認為,就算發動多一場很大規模的佔領或抗命行動,都很難(再)改變人大八三一的決定。但你見到後佔領時代,你見到中共都在磨拳擦掌、郁緊手,包括大專學界、科大廖長城或港大陳文敏,其實你見到政府全部都郁緊,政府希望在不同sectors收伏我們年青人或所謂社會上的「搞事份子」。所以現在香港要面對的是,無論(方案)通過或否決,政府政策必然會收緊。所以其實要留意不同sectors,不能只將精力、眼光放在佔領運動,而是要知道整個香港在發生甚麼事或香港會面臨甚麼收編,例如廿三條會否(立法),或教育、經濟或其他事務會否和中國有更多的關係或融合,這都是香港人要留意的。
問:經過半小時,有否被對方說服?
馬:我沒有被Lester說服到。
岑:我覺得這個問題,大家都立場鮮明,拗到口水都乾。
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