【學運連線 20150610重點播報】
黃浩銘、黃永志、羅冠聰
2200-2230
銘：今天我們有黃永志，是之前學聯的代表會主席。
志：代主是法律上最高負責人。對外是秘書長周澄負責。
聰：我這年的代主是賴偉健。
志：學聯的法律上最高代表是代表會主席。
銘：黃永志是社民連的副秘書長，也是現在理大學生會的外副Flora的哥哥。Flora在六四有份上台焚燒《基本法》。支聯會之前已知道，但此舉亦引來一些反響，港大教授陳祖為當晚見到這幕就離開集會，也在報章質問學生是否全盤否定《基本法》內容；此外，支聯會常委張文光不認同燒《基本法》。任健鋒及郭榮鏗也持相反意見。
反對的論點是他們認為這行為是全盤否定《基本法》，質問香港是否不要《基本法》所有的東西？是否要一國一制？第二個論點是如果現在提出修改《基本法》很危險，會令中共越修越衰。
聰：第二的論點是很奇怪的邏輯。中共本身是極權統治的專權政府，它要修改《基本法》根本可以不理香港人。我們的討論不會成為中共將《基本法》修改得更壞的誘因。
志：之前中共已主動作出釋法，僭建《基本法》。零三年香港有五十萬人遊行，那時特區政府響起警號，之後大家很想有雙普選。《基本法》裡有寫可以有普選，但要「循序漸進｣及｢根據實際情況」。民主派及香港市民希望盡快落實，但政府在零四年在人大提出釋法，將《基本法》裡普選的三部曲變成五部曲。
原本三部曲是立法會、行政長官、人大常委。改成五部曲是加上｢特首提出是否應該修改選舉｣，｢人大決定是否准許｣，准許才可開啟普選程序。
銘：人大八三一的法律基礎是零四釋法而來的，因為要梁振英寫報告給人大，人大批准才做。現在的爭論是人大這個框架可能是違憲，因為釋法時沒說要給框架限制著香港人。但，整本《基本法》燒是否代表取消一國兩制？
聰：台上的學生會代表已說不是全盤否定《基本法》。之前很多次遊行，很多人都燒過《基本法》，歷史脈絡是當時有釋法或《基本法》有錯漏出現時我們才會燒《基本法》。這是政治控訴，套在現在的香港狀況是，人大八三一僭建了《基本法》，六四後《基本法》草委會踢走了代表香港人的草委，亦加入｢提名委員會｣的條文。在台上燒《基本法》是針對當中沒有保障香港人的條文作出抗議。
另外，修憲不是禁忌，之前很多人都燒過；不是該不該修改，是應不應修改的問題。若應該修改，為何不放在社會討論？《基本法》應該屬於香港人，但現在好像被中共拿來立法地管治香港。
志：六四之後，《基本法》起草會特登寫得更嚴謹。另外，我們要問，燒《基本法》，我們知道《基本法》一定地保障香港人自主，但起草時中英雙方都沒聽香港人意見，它們只在途中盡量爭取自己利益。現在燒《基本法》是爭取港人公義。
銘：一九八五年開始有草委，當時有（民意）代表，他們是社會賢達，在民間算是有公信力，例如李嘉誠、李柱銘、司徒華、霍英東等。他們都是精英階層，有錢佬，所以找他們代表我們，但他們沒有民意授權，今日要我們服膺《基本法》是不可以的。
一九九零年頒布《基本法》前，港大學生會決議通過不承認《基本法》。我理解法律界見到燒《基本法》是感到不舒服，但希望他們明白我們的理據。當時學聯去新華社遊行，提出｢基本大法 全部垃圾｣的口號，在新華社門口燒《基本法》。同學們當年已做過這些事。
有人說在六四集會叫｢梁振英下台｣是騎劫，但不叫又被人說是只悼念沒有用。我認為我們唯有用我們相信的方法去做。我們要重新思考《基本法》，例如廿三條，四十五條；八九六四後再在四十五條加上｢提名委員會｣，這還不是和六四有關？這改動沒有問過港人意見，我們當然要誓死反對，也希望前輩們不要跟車太貼，今年民陣七一遊行，其中一個口號就是修憲。
到底我們說修改，是怎樣的修改？我認為目前為止寫得最好的是王慧麟，他問是｢修憲｣還是｢制憲｣？
聰：這是需要社會討論。我們提出修改的目的只是希望《基本法》能更保障港人權利。可能溫和派認為《基本法》尚且保障港人權利，不需推倒從來，有些較激進的則認為要推倒從來。我覺得都可以，但希望是多些討論。
志：我覺得重點是現在未必需要決定是｢制憲｣還是｢修憲｣。學聯同學的行動是拋磚引玉，《基本法》不能是對港人的緊箍咒，大家可以討論哪些條文要修改。我們希望體現｢主權在民｣的概念。我們應作出討論及有群眾運動支持我們的討論。《基本法》當中很多條文已過時，例如四十五條及提委會，原居民權益也寫在《基本法》，做成今日的丁屋問題或新界東北問題。
我覺得最理想的效果，是有高度自治而不獨立的狀況。例如釋法權是否需要加入條件，而不是像現在，人大可以任意釋法？我們提出修改《基本法》是希望重新建立港人參與的主體性。
銘：｢主權在民｣有危險，建制派說這是港獨。
志：蘇格蘭也有｢主權在民｣，是體現在早前的獨立公投上，當時蘇格蘭人公投完後仍留在英國。
2230-2300
銘：剛才說到焚燒《基本法》，我們應該好好認識《基本法》。梁振英問否決政改，然後呢？我認為，短期是令梁振英下台，中長期是探討修憲的問題。《基本法》在八五年有草委，那時有兩個民主派起草委員，而戴耀廷及梁振英當時是諮委。
志：梁振英那時已叫人袋住先。
銘：《基本法》在八五年開始起草，九零年頒布，六四後有五個月停了開草委，然後頒布時已有｢提名委員會｣，可見中共那時很緊張，要確定我們九七後要跟它那套。
志：當時英國則希望民主快些在香港落地生根。
銘：八九之後有九一直選，九五年有彭定康方案，但那方案是違反《基本法》，所以那時立法局定的｢集體談判權｣或｢公安法｣，在臨立會時全盤刪掉。我們當初沒有公投授權《基本法》，雖然那時有兩次諮詢，但中共有沒有理會是另一回事。當時民主派提出190方案，提出九七普選行政長官，立法會一半直選。但有錢佬提出另一個超級保守的方案，後來中共定了個中間的｢雙查方案｣。
｢雙查方案｣是最初一、兩屆有選委會，之後全民決定要不要全民普選。當時工聯會反而提出一二年行政長官才普選太遲，應第二屆就要公投決定第三屆是不是要普選。那時有個｢港九新界十個小商販社團｣提出香港不設軍隊，可能受八九六四影響。大家常罵匯點保守，但它提過市長由市議會公投產生，即是政黨選舉或公民投票，但當時的成員，現在變了。
志：我明白溫和保守泛民，是八十年代開始上位那班，他們覺得現時的香港還是當時的狀態，所以要急凍當時的制度。我看戴耀廷的書寫，憲政民主的框架要有憲法保障，也要實際互動構成真正尊重憲制。我們現在民間活動後，政府及人大沒有理會我們，因為中共及港共的行政權力實在太大，已完全透過行政否定香港憲政互動。
以前法國大革命，制定人權宣言，當時有兩年行君主立憲，有國民議會及君主制度。後來那個皇帝違反憲法，人民不滿，再推翻他，然後第二次制憲。香港情況也是如此。我們希望能推梁振英落台。
銘：憲法是限權，限制政府權力，及和人民立約。若這過程沒人民參與及授權，是沒認受性，再加上中共不斷僭建，《基本法》如何能服眾？所以我們提出修改，是去蕪存菁，不讓政府限制我們。八四年港大學生會提出過認同中國擁有香港主權，但一部份《基本法》起草委員必須由香港公民擔任，草案必須交由香港公民公投。法國大革命也是如此。這不是新的理念，長毛或先驅社亦提過另類模式，原則是由香港人決定《基本法》。
在這個路向上，有人認為要根據159條，但我覺得香港人的條文應該自己搞，我們可以自己組織修憲委員會，普選一個制憲委員會，這也是之前提過的意見。這做法可以得出支持民主的同路人認同的憲法，而我們不是要獨立。
聰：社會應就此討論，及對討論結果有授權。最重要是多些香港人參與。
2300-2330
銘：現在談談星期三的政改方案交上立法會。
聰：我相信已成定局，u turn在泛民應十分困難，應該會被否決。中共的態度不是談判而是show hand，不留餘地我們。現在泛民立場如此堅定，方案沒大修改下相信會被否決。
志：我覺得否決在中共的盤算內。中共也見到我們質疑《基本法》，但泛民未有高度去討論。其實中共也看穿泛民沒能力策動群眾運動。
銘：中共有八三一，亦見到傘運時，泛民一拖就垮，那中共當然不讓步。現在則說否決後要泛民｢票債票償｣，將他們逐出議會。
聰：現在是鬥快，看中共及特區政府快些說不通過是泛民的責任，還是泛民或民間團體快些向香港人講解否決才是對的。三間大學最新滾動民調顯示淨支持率是0。民調這麼接近是第一次。
銘：建制派常說主流民意撐政改，我不明白何謂主流民意？他們常說要少數服從多數，但現在淨支持率是0時，他們又說不是根據主流民意投票。另外，《基本法》說要三分二通過，那麼，民調為何不是三分二標準？他們不是應拿66%支時才可以叫民主派通過嗎？或者搞公投。還有建制派有功能組別，已有先天幫忙，都拿不到三分二支持。另外，那些很大幅的廣告，又有蠔油，都拿不到三分二支持。
聰：周融說民調機構只想為泛民做勢。
銘：他說民調說不得準，要信簽名，但他是找小孩子簽名。湯家驊說要煞停民調，我覺得很奇怪，為何他不是以此民調結果叫政府讓步？林鄭說有商有量但又說一定要得。湯家驊成立了｢民主思路｣，他是召集人，成員有翟紹唐、王永平、陳祖為、葉建民、王于漸等。是否可叫他們做｢淺建制派｣？這智庫想集中討論後政改時期的中港關係。
志：以前很多溫和派提出溫和方案，但在佔領時已消失，連陳健民也說他們膠。我不明白為何湯家驊還要行溫和路線。學理基礎，戴耀廷已提出，那湯家驊還可提出甚麼呢？
聰：他提出以協商為主線的民主運動。
銘：那是匯點的主張，即是走回頭路。
志：他的談判籌碼在哪？他沒有群眾作為籌碼。
聰：我們唯有搞多些群眾運動，累積多些群眾支持。
志：｢民主思路｣的成員的主張都是傾向右翼，很難見到他們提出的和香港人的民生有利。王于漸提出房屋私有化，即是領匯的概念。
銘：六一四有遊行。
聰：民間團體包民陣、雙學、政黨、傘後組織有個聯合陣線，目的是希望政改否決。之前有落區行動。六一四下午三時我們有遊行，六一四之後有滾動式集會，連續多日會有集會及討論；六一五有討論｢政改否決後民主發展｣的沙龍。六一六是｢政通對香港管治的衝擊｣。若十七號未能表決，希望各位也在十八號來參與集會。
銘：在立法會煲底，在夜晚七點開始，希望各位來參與。有人問我表決時要不要拉布。這是決議案，每位議員只有一次性十五分鐘發言，然後投票，無法拉布的。我們希望盡快否決，令我們投入其他抗爭。希望大家來集會向議員施壓。
我今天在立法會被記者問如何看出面的玻璃樽。
聰：TVB昨晚報導時集中玻璃樽、（木棍）。但那只是在回收玻璃，及做木工的桌椅的材料。TVB的報導太偏頗。
2330-2400
銘：立法會的玻璃樽、木棍事件。建制派認為玻璃樽會扑中議員。我們不會拿玻璃樽擲議員的。但你們認為要不要收起玻璃樽？
聰：那些本來就是回收的。真正要擲的會自己預備，不用到那兒拿。
銘：若有硬物擲傷建制派或梁振英，我個人覺得不太好，因為我覺得最重要是將我們的理據告訴香港人；擲的話可以宣洩怒氣，但我們就要有很充足的理據告訴香港人為何要擲傷他們。我們要小心便衣及黑社會來搗亂。政改若通過可能會有暴動，這是沒人可以預計到。
大家要留意集會附近有便衣，要小心。六四臨清場時也是突然有很多刀，事後知道那是國安放的，當時市民及學生收集這些武器放在公開地方，表明不是他們的東西。
黃之鋒被發現在地鐵偷吃東西。你們有沒有試過在地鐵吃東西、喝水、講粗口？
聰：有。我相信十個香港人九個都試過。
銘：究竟我們可以在哪裡的地鐵吃東西？
聰：東京、台北、莫斯科、新加坡的地鐵不可以，倫敦可以，但可以的佔少數。
銘：我之前問過Alex及Lester，Alex說在澳洲地鐵可以吃東西。有人說黃之鋒不守法，黃之鋒已立刻道歉。原則上是否應罰款？
聰：我覺最重要是保障其他乘客不被騷擾，所以這應該有酌情權。若你吃食物不影響他人應是沒問題。這值得討論，是否應要阻止？我聽說過在台灣地鐵連喝水也不行，但喝水是基本人權。
銘：不知可否有JR。我有言論自由，是基本法賦予的，為何我不可以講粗口？
志：港鐵的是附例，變成規則便可以。港人都是因為連吃東西都沒時間才會在地鐵吃東西。
銘：地鐵站有賣食物的店舖。若藍絲真那麼守法，他們有沒有試過衝紅燈？有沒有坐過優先座？
聰：一刀切認為吃東西就是錯，那是愚民思考。我六四在港鐵派報紙，它是不許的，也不許播片。
銘：我在二零一零年在港鐵擺街站抗議，港鐵給我警告信但沒票控我，那時前線員工是寬容的。規矩是人定的，當然我們也要尊重這地方的文化。
志：要給予市民空間，很多人一早起來，沒時間吃東西（所以在地鐵吃東西）。
聰：不能簡單地只說守法不守法，而是要理解背後的歷史或脈絡。
銘：我們每人都有自由，但不要侵犯他人的自由。你們同意這（附）例要存在？
聰：我認為目前沒有足夠討論推翻。不同地方的鐵路有不同條例，真的需要多些討論。
銘：我們在這件事看到，是否可較寬鬆地看待這件事。希望大家參與六一四遊行、六一七集會。
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圖源：學運連線
